Im Rahmen der heutigen Diskussion über das Phänomen der Heuchelei wurde eine These zur Entstehung von Werten aufgeworfen. Danach sei jeder Wert im Grunde durch einen naturalistischen Fehlschluss entstanden. Diese These ist diskussionswürdig.
Dabei stellt sich die grundsätzliche Frage: Wie sind moralische Werte wie Freiheit, Wahrheit, Gerechtigkeit entstanden? Hat der Mensch diese von innen heraus gebildet? Oder: Entstehen diese Werte durch äußere Einflüsse wie Beobachtung bzw. Erziehung?
Dabei stellt sich die grundsätzliche Frage: Wie sind moralische Werte wie Freiheit, Wahrheit, Gerechtigkeit entstanden? Hat der Mensch diese von innen heraus gebildet? Oder: Entstehen diese Werte durch äußere Einflüsse wie Beobachtung bzw. Erziehung?
Feuer frei für die Diskussion !!!
34 Kommentare:
Ich für meinen Teil bin mit Peters Meinung vollkommen zufrieden.
Der allerälteste Urtrieb ist der Trieb der Selbsterhaltung, der, wenn man so will, auch "Urwert" genannt werden kann. Der Mensch beurteilte Dinge danach, ob sie zu seiner Selbsterhaltung dienlich sind, oder nicht.
So lässt sich letztlich (fast!) jeder Wert auf diesen zurückführen:
Fußballspieler dürfen den Ball nicht mit der Hand berühren.
|
v
Ein Spiel braucht Regeln, damit es gespielt werden kann.
|
v
Ohne Regeln macht jeder was er will.
|
v
Wenn jeder macht was er will, gibt es keine Ordnung.
|
v
Ohne Ordnung, können die Menschen sich nicht gegenseitig helfen oder gemeinsam eine Sache verfolgen.
|
v
Gemeinsam eine Sache verfolgen ist GUT für das Individuum = "Urwert"
---
Gut, das ist eine sehr vereinfachte, grobe und nicht ganz passende Ableitungskette, doch für mich reicht sie aus. Ich finde man kann jeden Wert bis auf den Selbsterhaltungstrieb zurückverfolgen. Woher DIESER kommt, ist hingegen eine weitaus schwerere Frage.
Ich habe eben ein bisschen rumgelesen und überlegt, wie man aus dem genannten Dilemma herauskommen kann. Und da habe ich noch mal nachgeschaut, was den naturalistischen Fehlschluss ausmacht und ob ich ihn vielleicht verkürzt dargestellt habe.
----------------------------------
Einschub: Ein Trieb ist kein Wert. Der entsprechende Wert bzw. die normative Aussage wäre: Mein Leben soll erhalten werden.
----------------------------------
Ich würde fast jeder Deiner Prämissen anzweifeln. So gibt es natürlich eine Ordnung, wenn jeder macht, was er will, selbstverständlich können Menschen ohne Ordnung eine gemeinsame Sache verfolgen. ... Ich möchte jedoch einen anderen Aspekt weiterverfolgen:
Der Selbsterhaltungstrieb ist eine empirische Tatsache. Biologen würden da zustimmen. Er kann nicht geleugnet werden. Wer dies macht, ist ein Lügner. Dies ist keine Frage des subjektiven Empfindens. Jetzt besteht die Frage (nach Peters These), ob aus der empirischen Tatsache des Selbsterhaltungstriebes (Jeder Mensch strebt nach Erhaltungs seines Lebens.) eine Sollensaussage (hier Wert) hergeleitet werden kann. "Menschliches Leben ist schützenswert und darf nicht vernichtet werden." NEIN, dies ist nicht logisch. Wenn dieses getan wird, so hätte Peter Recht, indem er behauptet, dass alle Werte naturalistische Fehlschlüsse darstellen.
Will man die Entstehung von Werten erklären, so muss man - wie Nicki angedeutet hat - eine andere Instanz finden.
Der Entdecker des naturalistischen fehlschlusses David Hume (1711-1776)sah sich vor diesem Problem. Seine Antwort lautete: Letztlich sind die menschlichen Gefühle für die moralischen Urteile (Werte) ausschlaggebend. Immanuel Kant würde dieses vermutlich verneinen und die Instanz der Vernunft betonen ...
Ja, ich wollte mir auch nur schnell ein Beispiel überlegen, sicherlich ist es nicht komplett durchdacht.
Nun gut, das Tier hat keine Werte (einfach mal so dahingesagt!). Der Mensch aber hat welche. Beide aber haben den Selbsterhaltungstrieb. Wenn man das so sieht, dann kann es nicht, bzw nicht komplett am Selbsterhaltungstrieb liegen, wenn Werte "entstehen".
Vom Tier unterscheidet sich der Mensch in vielen Dingen (Worüber sich die Philosophen auch wie so oft streiten, einmal ist es die Kultur, einmal die Sprache, manchmal ist das gesellschaftliche Leben DER Unterschied und bei wieder anderen die Religion.)
Was es auch ist, es muss etwas menschliches sein, was die Werte entstehen lassen hat. Darunter fällt aber so ziemlich alles, die genannten Gefühle und auch der Verstand.
so sehe ich das auch. die Philosophen haben ne Menge im Angebot. Ich würde zunächst mal fragen, was eigentlich einen Wert ausmacht. Beispiel: Es ist etwas gut. Eine klare Wertung. Ist aber diese Wertung eine sinnlich wahrnehmbare Eigenschaft so wie braun? Der Stuhl ist braun und gut. Könnte man gut (eindeutig ein Wert) auch definieren, so wie z.B. braun. Sagt der Verstand, die Vernunft oder das Gefühl, dass der Stuhl gut ist?
Oder ist in der Bezeichnung Stuhl bzw. in dem Ding Stuhl nicht auch die Eigenschaft gut bzw. schlecht inbegriffen?
Oder müssen wir uns hier mit dem Konzept der Emergenz rumschlagen?
Wo ist eigentlich Peter? Warum hat er sich noch nicht angemeldet? Oder ist ihm das hier zu einfach ....
Die Großkonzerne hassen ihn, bzw will ihn Googlemail angeblich nicht hereinlassen. Er ist aber allgemein nicht so im Internet vertreten. Ich kann ihn ja nochmal fragen.
Werte sind vielleicht Eigenschaften, die für jeden Menschen unterschiedlich sind, also Sachen wie "gut", "handlich", "unpraktisch", "nutzlos"...
mhhh für jeden unterscheidlich. das mag ja sein. die frage ist doch aber, ob doe möglichkeit bewertet zu werden, in einem ding bzw. in einer sache selbst angelegt ist, also von natur aus. oder ist die zuschreibung einer bewertung eine rein menschliche fähigkeit?
Höher entwickelte Tiere, wie Affen oder Delphine, zeigen ja auch oft moralische Handlungen, bzw Handlungen, die nicht rein rationaler Natur sind.
Und diese Tiere leben auch in mehr oder weniger komplexen Gesellschaften wie der Mensch.
Doch wie wird aus einer Gruppe von Lebewesen eine "Gesellschaft"?
Diese Frage würde ich zunächst noch vernachlässigen und mich den Tieren widmen. Ja, richtig, Tiere zeigen oft Handlungen, die eindeutig als moralisch zu bewerten sind. Die Frage ist jedoch, ob sie dieses aus Affekt bzw. Instinkt heraus machen. Das Tier unterscheide ich vom Menschen insofern, dass das Tier selbst zwar die Fähigkeit hat moralisch zu handeln, aber nicht moralisch zu denken, d.h. zu wissen, was gut bzw. nicht gut ist.
vorweg bitte ich, mein früheres fernbleiben und nun mein unpassendes hinzukommen zu entschuldigen.
ich finde die früher aufgeworfene frage, ob die "fähigkeit bewertet zu werden" im ding an sich enthalten ist, oder nur durch den menschen auf jenes projeziert werden kann, wurde nicht ausreichend behandelt. daher ist es sicherlich gerechtfertigt dies nun nachzuholen [..].
wenn man nun annähme, die fähigkeit läge bereits in jedem ding "von natur aus", so müsste man doch weiterfragen: wieso ist scheinbar nur der mensch fähig diese fähigkeit zu nutzen?
nicki, lass doch mal diese entschuldigungen. dir hat niemand etwas vorgworfen, wovor willst du dich entschduldigen?
... cih würde nicht von der fähigkeit, sondern von der eigenschaft sprechen, wenne s bei den dingen 2von natur aus" heißt. vielleicht hat ja nur der mensch die fähigkeit, diese eigenschaft der dinge zu erkennen. das liefe prinzipiell auf eine selbsterkenntnis des menschen hinaus, da ja auch er teil bzw. ding der natur ist. nur der mensch hat die vernunft bzw. das gewissen, um dinge bewerten zu können. nur er kann mit seiner umwelt interagieren und entwickelt darüber ein verständnis von werten und moral und kultur ...
Aber Tiere sind doch auch in der Lage mit ihrer Umwelt zu interagieren. Auch Tiere passen sich Veränderungen an und bewertet
Dinge nach ihrer Zuträglichkeit zum Überleben. Zum Beispiel giftige Beeren und Gesunde. Die Frage ist lebt der Mensch in Gesellschaften, weil er anders ist oder weil nur so überleben kann. Ich meine so wie wir geschaffen sind, empfiehlt es sich nicht nackt und unbewaffnet durch Wälder zu streifen. Denn nur der Stärkere überlebt und ohne unseren Einfallsreichtum würden wir kaum dazugehören.
PS: Peter meldet sich hier zu Wort.
gottistot? bei dem namen musst ich erst an Tim denken. von der eigentlichen diskussion halte ich mich noch etwas zurück, ich möchte sehen, was Heimwehbilder dazu sagt.
kroko-doc, sie scheinen doch nicht etwa obrigkeitsgläubig geworden zu sein? mich erinnert gottisttot an herrn nietzsche, den lernen wir demnächst kennen ... aber nun zur eigentlichen diskussion zurück.
ich glaube nicht, dass tiere mit der umwelt interagieren. tiere reagieren. sie passen sich dann auch zum teil erfolgreich an. tiere können nicht bewerten, denn bewerten setzt meines erachtens einen bewussten interaktionsprozess mit dem zu bewertenden ding voraus. auch nicht jeder mensch kann bewerten, manche können nur eine meinung zu etwas sagen, aber bewerten setzt für mich eine art begründete meinung voraus. alles, was tiere machen erfolgt doch nur aufgrund von reagieren. selbst der behaviorismus geht davon aus. der mensch ist als einziges bekanntes wesen in der lage, seine umwelt bewusst zu verändern. das kann durchaus zum guten sein, manche sprechen aber auch von einem prozess des niedergangs, wenn der mensch in die natur eingreift.
gibt es bei tieren eigentlich auch influenza? oder einen grippalen infekt? mir brummt jedenfalls der schädel ...
Es gibt immerhin die Vogelgrippe.
Ich glaube aber das, das, was wir heute als Interaktion zwischen uns und der Natur sehen, eigentlich eine Reaktion darauf ist, dass wir nicht überleben könnten ohne Häuser zu bauen und ohne Feuer. Ich
meine selbst Vögel sammeln Äste und Zweige, um ein Nest zum Schutz ihrer Jungen zu bauen. Wo ist da der Unterschied zu unserer Art des Hausbauens?
Ich denke Gottisttot hat nicht so unrecht, und was ich auch noch sagen wollte, ich hab mir neulich mal etwas überlegt, der Begriff "Umwelt" ist meiner Meinung nach falsch. Denn Umwelt stellt den, der den Begriff benutzt ins Zentrum, vielleicht ist der Mensch besser als jedes andere Tier in der Lage sich anzupassen, hat sogar das Ganze, ich sag mal "weiterentwickelt", in dem er nicht nur bewertet sondern sogar, vorrausdenkt, er passt sich also nicht nur der Situation an, sondern entwickelt Pläne, die über den nächsten Tag hinausreichen, dass glaube ich ist der größte Unterschied zwischen Mensch und anderen Tieren.
da würde ich zustimmen. dieses planvolle vorgehen ist im grunde ein gestalten des lebensraumes. wobei ich mir an dieser stelle kein urteil darüber erlauben möchte, ob der gestaltungsprozess ein guter ist.
frage: woher kommt jedoch diese fähigkeit einen plan zu machen? das ist doch wohl eindeutig eine verstandesleistung, zu denen tiere (bis auf die bekannten ausnahmen) nicht fähig sind.
Ab einer bestimmten Stelle in Diskussionen dieser Art muss man sich glaub ich fragen:
In welcher Reihenfolge geschah es?
War zuerst das leistungsfähige Gehirn da und dadurch bedingt die enorme Denkleistung? Oder hat der Mensch erst versucht zu denken und zu planen und dadurch wuchs seine biologische Intelligenz?
Ich glaube es ist evolutionär zu erklären. Denn meiner Meinung nach können Manche Tiere auch schon ein wenig vorrausplanen, was eine nützliche Eigenschaft im Überlebenskampf sein kann. Da Mutter Natur alle ihre Schützlinge möglichst erhalten will, haben sich diese und andere cognitive Fähigkeiten von Tier zu Tier weiter entwickelt. Irgendwann war die uns zuletzt entwickelte Stufe, das sind wir, erreicht.
Ich glaube wir nähern uns so langsam der Grundfrage, woher der Mensch kommt und Warum er enstand und so anders ist.
ich finde wir nähern uns garnichts, sondern springen umher, wie ein junges Reh (!) ohne erkennbare Struktur, wobei stets scheint, als ob wir uns entschieden hätten einen pfad zu gehen, uns dann aber doch eines besseren besinnen und wieder wechseln.
soweit zum destruktiven, das konstruktive folgt schnellstmöglich. schönen abend.
Jo Nicki, das hab ich auch schon bemerkt, hier gehts hin und her, in der Hoffnung, irgendwas nützliches für die Hauptfrage zu finden. Aber ich finds lustig.
schön. ich denke, problematisieren ist der wichtigste schritt auf dem weg zur lösung.
na dann mal los. so was ist schließlich anfoderungsniveau III.
Ich bin erstmal auch Peters Meinung, dass so etwas biologisch bedingt ist und der Mensch wie alle anderen auch nach langer Zeit des "Try and Error"-Prinzips gelernt hat so etwas zu erziehen, also Wissen weiter zu geben. Ich weiß zwar nich ob das so richtig ist, aber wenn die Mitglieder einer Gruppe anfangen einander zu unterrichten, sodass das Wissen um gesunde/ungesunde Früchte, mal als Beispiel, die nächste und auch übernachste und die darauffolgende Generation erreicht ist das ein Vorteil. Wenn man nun, um mal etwas zur Freiheit zu schreiben, jedem erlaubt sein Wissen weiter zu geben, bzw ihm nicht verbietet auszuprobieren, dann ist das insofern nützlich als dass sich der Wissensschatz der Gemeinschaft erweitert. Irgendwie gefällt mir das selbst noch nich so ganz aber vllt trägt es dazu bei die Diskussion vorran zu treiben.
So, mal schauen, ob ich mich hier auch einmischen darf. Der Blog gefällt mir.
Mich hat eigentlich der Vergleich mit den Tieren angestoßen. Es gibt doch Werte, die sind einfach nicht in allen Völkern der Erde, also nicht bei allen Menschen selbstverständlich (wenn ich hier völlig falsch liege, oder das schon längst besprochen und verworfen wurde, lasst es mich bitte wissen ;-)). Aber warum? Vielleicht hängt es mit Eigenschaften von Menschen zusammen, oder viel mehr mit den Handlungen, die Menschen auf Grund irgendwelcher Eigenschaften tun. Wenn ein Mensch bspw. fast durchweg positive Eigenschaften hat (er ist freundlich, zuvorkommend, hilfsbereit...) und ein anderer bildet das völlige Gegenteil, wird der erste wohl eher gute (verdammt schon wieder ein Wert) freundschaften/Kontakte knüpfen. Dann könnten Eigenschaften über Handlungen, Werte (?!) herausbilden. Kommt mir jetzt ehrlich gesagt doch mehr als komisch vor. Ich werds trotzdem mal posten und auf die Reaktionen warten... Bin gespannt und wage mal den Sprung ins berühmte kalte Wasser.
Derbe.
Dass auch die unterschiedlichen Volksgruppen unterschiedliche Werte haben, ist ein berreichernder Beitrag, der hier noch nicht erwähnt wurde. Aber auch hier stellt sich die Frage des "Wie?".
Was man aus dem Volksgruppen-Vergleich entnehmen kann ist, dass es nichts definitiv vorgegebenes im Menschen gibt, das bestimmte Werte entwickelt. Nein, es können sich alle möglichen Werte entwickeln. Alle möglichen. Alle möglichen.
Ob wir am Ende des Jahres diese Frage geklärt haben? Ist bis jetzt jedenfalls sehr berreichernd.
Ich denke, da unterscheiden wir uns wenig von anderen Lebensformen, wir passen uns unserer Umgebung an, also wenn man in einer besonders harschen Umgebung lebt, das ist jetzt auch wieder bei uns länger her..., dann ist es wichtig, dass die Gruppe gut zusammenhält und die einzelnen Mitglieder sozial sind, wenn z.B. jemand dem anderen aushilft mit meinetwegen Nahrung, dann wird das von dem anderen, ja von der Gruppe, positiv aufgenommen. Um das dann besonders zu fördern, bringt man den Kindern bei, wie sie sich verhalten sollen, was mich zu der These führt, dass niemand durchweg böse oder gut auf die Welt kommt, sondern zu fast 100% wie Wachs von Mitwelt und Mitmenschen modeliert wird. Wenn man jetzt auf unsere Gesellschaft schaut, sind wir weitestgehend von der Mitwelt unabhängig, es ist nur bei wenigen so, dass sie nicht wissen, wo sie ihre nächste Mahlzeit herbekommen sollen und somit bleibt das Modelieren um diese Metapher weiter zu verwenden, den Mitmenschen überlassen. Weil wir aber nicht perfekt sind, gibt es da dann Probleme, weil jemand versäumt sein Kind zu unterrichten und so gibt es dann auch "böse" Menschen bzw. solche die es nicht besser wissen. So... Viel Spaß, beim Auseinandernehmen.
Hallo Wiebke ... ein herzliches Willkommen!
Ich finde auch, dass sich aus dem Vergleich mit den Tieren die wesentlichen Unterschiede herauskristallisieren. Tiere haben kein Moralgefühl an sich. Sie können zwar moralisch handeln, sie wissen aber nicht um das Moralische an sich. Der Mensch an sich hat die Eigenschaft bzw. die Qualität moralisch zu sein und darüber reflektieren zu können. Das führt nun zu der Frage, wie das Gute oder das Böse unter uns Menschen kommt. Vielleicht hängt das ja von den äußeren Lebensbedingungen der Menschen ab. Vielleicht hängt es ja von den Genen ab. Oft wurde in der Ethik schon diskutiert, ob es sowas wie ein Verbrechergen gibt. Vielleicht gibt es aber auch - wie kroko_doc sagt - auch nichts Vorgegebenes im Menschen.
Ich glaube, dass Werte aus der individuellen Bedürfnislage entstehen. Alles, was dem momentanen Bedürfnis zuträglich ist (siehe Bedürfnispyramide Maslow), wird als gut oder gerecht bezeichnet. Alles andere als schlecht bzw. ungerecht. Wenn man daran gehiner wird, seine Bedürfnisse zu verwirklichen ist dies eine Art Unfreiheit. Der Gegensatz dazu ist die Freiheit. Problematisch wird es, wenn die Mitwelt - wie Severin dies bezeichnet - mit meinen Bedürfnissen nicht einverstanden ist.
Wir Menschen haben zusätzlich noch das Vermögen Werte zu verbalisieren, was natürlich zu vielfältigen Konflikten führt ...
Also doch irgendwie das was Peter sagte:
Sachen sind gut für uns, darum werden sie zu einem guten Wert.
Oder wie oder was?
k_d
(Jeah, mit Signatur)
Nein, das meine ich nicht. Peter hat ja die These aufgstellt, dass Werte aus Beobachtungen entstehen. Dann wären es naturalistische Fehlschlüsse.
Ich meine: Aus der Beobachtung an sich ensteht noch kein Wert. Ich denke - wie ich irgendwo oben schon ansprach - dass es eine Instanz geben muss, die die Werte erschafft. Das könnte zum Beispiel eine Gefühlsinstanz sein, man kennt ja z.B. das Gerechtigkeitsgefühl oder das Mitgefühl. Hier entstehen Werte bzw. Moral. Wenn einer zum anderen "Feigling" sagt, dann ist der andere womöglich getroffen, obwohl er weiß, dass die Bewertung als Feigling nicht der Vernunft entspricht.
Na? Sprachlos oder Praktikum? Oder beides?
Beides.
darüber habe ich auch nachgedacht. doch eigentlich weder dieses noch jenes.
Ich denke, Werte entstehen durch Gefühle. Die Gefühle folgen auf eine Handlung. Wir speichern diesen Zusammenhang und daraus entsteht eine Wertung. Vielleicht ein System im Menschen um über gesund und ungesund hinaus zu ordnen, was gut und was nicht gut für uns ist. Auf emotionaler Ebene. Denn auch negative Gefühle können ja sehr gegen unsern Selbsterhaltungstrieb gehen.
Ein bisschen ungeordnet noch meine Gedanken dazu... ich sollte auch eigentlich lieber über Logik nachdenken, als über Werte...
aber die Diskussion klang grad so verlockend.
lg & bis morgen
Kommentar veröffentlichen